Я уже высказывалась один раз, но выскажусь вторично. Я знаю, это странно звучит в устах человека, регулярно играющего роль "адвоката дьявола", но:



Я не могу оправдывать Зерга. Джеса - могу (по крайней мере, в своих глазах), Зерга - нет. Не за что его оправдывать. Если было когда-то, то по недомыслию. Стоило мне как следует подумать над фразой Карин про "растлённого мужа", как вся шелуха слетела. Зерг - это страшно. Зерг на троне - по-настоящему страшно. Зерг в качестве сына - очень горько. Приношу свои соболезнования Эзару. Dixi.

А мне все же кажется, что большая часть перечисленных качеств - скорее, защитная реакция организма на завышенные требования. Потому что ребенок-фор - это, конечно, серьезно, но ребенок, которому надо сидеть на троне - это еще серьезнее. Интриги, перетягивания на свою сторону, заметки на будущее... Ему бы хорошего наставника, и все гены Ури заткнулись бы. Только вряд ли Эзар когда-нибудь, пока рос наследник, им интересовался. Потому что сначала было неинтересно, а потом - поздно. Он уже научился кусаться. Как мог.

Не знаю, насколько участлив был к нему Форратьер, но кто-нибудь для опоры Зергу был просто необходим. А уж посмотрев на него, Зерг и понял, что так не только можно, но и нужно. Ходячий пример успешности...



А хорошее... Изворотливость - это хорошее? Честолюбие? Целеустремленность?

Проблема в том, что у Буджолд он - очень отрицательный персонаж, может, и было что-то хорошее, только момента, чтоб показать это не было.

Изворотливость? Честолюбие? Целеустремлённость? Хммм... В чём это проявляется?

"Ребёнок, которому сидеть на троне" - это, например, Грегор. Замечательный парень вырос. Нет, я понимаю, что воспитание Эзара и воспитание Эйрела/Корделии - это две большие разницы, но сам по себе предстоящий трон - это не аргумент.

Lios Alfary

Изворотливость - это хорошее? Честолюбие? Целеустремленность?



Хорошо бы, но... Честолюбия, в отличие от тщеславия, у Зерга нет - иначе бы не был он к 33 годам полным профаном в военном деле.

Целеустремленность вроде присуствует, но в сочетании с постоянными неудачами даже по жизненно важным вопросам типа покушения на папу... скорее мне напоминает тот самый гороскоп про грабли.

Изворотливость - не знаю. Тут может быть да, а может - и нет. Сочетается ли агрессивная прямота с недругами (сцена в каюте Форкосигана) с изворотливостью как чертой характера?



Подумала, что в нем может быть хорошего... Смелость, возможно?

Правда для фора это скорее качество по умолчанию...

Плохо у меня с воссозданием характера. Особенно на основе имеющейся информации.

Согласна с Lios Alfary, Зерг очень отрицательный персонаж, и при этом очень мало показан. О нем только рассказывают в основном.

Но кое что сказать могу. Только не о характере Зерга, а о том, как его воспринимают.



Зерг дан нам фоном к Корделии, Эйрелу, Джесу, Иллиану, Эзару (по мере появления в книге персонажей). Потом, в следующих томах мы имеем тех же, кроме Эзара и Джеса, плюс целую плеяду персонажей, у которых есть одна общая черта.



Все эти ребята люди выдающиеся. Они яркие, они впечатляющие, они харизматичные (ну, у Иллиана свое обаяние, но есть). И смотрим мы на Зрега сквозь призму всех томов саги.

И, поскольку мы его знаем мало, то по привычке пытаемся подтянуть на уровень прочих персонажей.

А может, Зерг не такой засранец, а просто засранец?

Ну да, говриться, что он садист похлеще Форратьера. Но если добавить к этому совершенно невыдающиеся личные качества? Не ничтожество, а принц средней паршивости? В меру трусоват, в меру нагловат, в меру безответственен и очень эгоистичен. Ну и не гений мысли, но и не дурак. То есть умен, но не слишком, и как водится, не понимает совего предела и не сравнивает себя с другими. Честно - не сравнивает.

Тогда получаем вполне сносного, хотя и неприятного человечка. Но!

Если младший сын какго-то фора, или просто нормальный обыватель с такими качествами еще терпим, то будущий Император уже практически катастрофа.

Зерг практически безнаказан, а потому и зарывается, но это типично человеческое качество.

Я считаю, что Зерга бессмысленно оправдывать. Человек не виноват, если он чего-то не видит или не понимает. Человек не виноват, что он не гений. Глупо требовать от любого сапиенса, чтобы он был идеалом чести. От самого по себе глупо.

Зато можно понять, что человек с такими качествами не соответствует трону.

Вот его и заменили.

Подумала, что в нем может быть хорошего... Смелость, возможно?



А это смелость или, скажем, привычно-безнаказанная-наглость-наследника-престола-по-умолчанию (папа о своих планах сынульке-балбесу ведь не вещал под бутылочку кленовой медовухи?)



биг пардон за стилистику, меня сегодня, как Остапа.

Viorteya tor Deriul Человек не виноват, если он чего-то не видит или не понимает. Человек не виноват, что он не гений. Глупо требовать от любого сапиенса, чтобы он был идеалом чести. От самого по себе глупо.

Зато можно понять, что человек с такими качествами не соответствует трону.



Понимаешь, на мой взгляд весь негативизм Зерга распадается на:

- личную неадекватность (садизм, мстительность, склонность зарываться, неуравновешенность)

- деловую неэффективность (инфантильность, неумность, отсутствие военныхи политических талантов, ведомость).



Второе без первого дало бы сносного императора. Не абы что, не Форкосиган и не Грегор, но не стоит 5000 жизней у Эскобара. Слабый, но вменяемый. При хорошо подготовленном кабинете.



Первое без второго дало бы тирана... и тоже, возможно, сносного императора. Тоталитарного по самое не могу, но на Барраяре такое прокатило бы. Эзар тоже был не пряник.



А вместе - ну никак.

Мне Зерг напоминает Николая II. Был бы сносный форчик где-нибудь в глуши, где никому нельзя причинить особого зла... Но это не достоинство и не оправдание. А на троне - вообще Хиросима. Не потому что он не умеет думать сам по себе, а потому что сам не умеет править и тем, кто умнее его, не дал бы. Такие люди на всех, кто умнее их, реагируют как бык на красную тряпку. Почему, по-вашему, тандему из Гришнова как мозгового центра и Зерга как фактора легитимности понадобился Джес? Нет, связник-то нужен, иначе заговор белыми нитками шит, но почему личность... яркая, одиозная и с такими претензиями, почему не тупой исполнитель, который не будет претендовать на свой кусок власти? А потому что Зерг не даст порулить человеку умнее себя. Джес - исключение, потому что его ум направлен на ублажение и развлечение Зерга, а мальчик это любит, да и просто ум Джеса не воспринимается как логический и его чуткую натуру не раздражает. Само то, что в заговоре предусмотрено место специального садиста при его, принца, особе, о чём-то да говорит... Верно?

Мне Зерг напоминает Николая II.

Ну, Николай в бытность свою цесаревичем жену не бил, оргий не устраивал и не орал на министров своего отца, что только займет трон - к стенке поставит?



По слабости - да, похоже. Но слабость - не смертный грех. Не попади на время правления Николая политические волнения и мировая война, все бы обошлось. И это мой пункт 2. А вот с первым пунктом у Зерга беда...

jetta-e

Да даже и не попади. Нет столь удачных обстоятельств, чтобы их не мог испортить идиот. Время ему досталось не хуже и не лучше, чем другим. Но это уже оффтоп...



Мдям. Николай Второй жену не бил. =) Выходит, Зерг ещё хуже. Но, по факту, даже если бы он просто не умел править и не подпускал бы к кормилу умных людей, это бы ничем хорошим не закончилось.

Николай II, при всех своих качествах хорошего семьянина (что у Зерга тоже слабо наблюдается), обожал лезть в государственные дела даже тогда, когда совершенно не понимал, как следует поступить. И его искренне злило желание принимать какие-то решения за его спиной, он порой, это исторический факт, выносил вердикты чуть ли не назло, лишь бы показать власть. Полагаю, Джес пошел бы еще дальше.



Maya Tollie,Но, по факту, даже если бы он просто не умел править и не подпускал бы к кормилу умных людей, это бы ничем хорошим не закончилось.



Так это же самое опасное. Особенно на такой веселой планетке, как Барраяр, где каждый, хоть в ванной перед зеркалом, но императором себя представил.[b]

Anele,

это исторический факт, выносил вердикты чуть ли не назло, лишь бы показать власть



Вполне возможно, тем не менее я рассматриваю кандидатуру Николая как человека ограниченного, но все же вменяемого. В отличие от.



Вообще при наследственном механизме передачи власти система должна быть просто заточена под правление значительного числа посредственностей (закон больших чисел). Поэтому слабый или средний по уму монарх - это неприятно, но не фатально. Умный тиран - тоже переносимо. А вот тирана с душевным расстройством, садизмом и мелкой мстительностью никакая система не вынесет.

А вот тирана с душевным расстройством, садизмом и мелкой мстительностью никакая система не вынесет.



Вынесла же Римская империя Тиберия, Калигулу, Нерона и этого... Клавдия? Другой вопрос, какой ценой. А Барраяру не привыкать. Полагаю, пережили бы и Зерга, да вот только правил бы скорее Джес и ему подобные, в этом основная беда.

Anele

Полагаю, по факту правил бы Гришнов, а не Джес. Как-то этого деятеля упорно забывают. Хотя чёрт его знает, до чего дошло бы, если бы Эзара и впрямь убрали...

Вынесла же Римская империя Тиберия, Калигулу, Нерона и этого... Клавдия

Ну, насколько я помню, как минимум Калигулу и Нерона под конец именно "вынесли". Начисто. Аналогично Ури. Собственно, правление Зерга как раз гарантированно стало бы копией с дядюшкиного, с гражданской войной лет 10 спустя - это в книге сказано.



Нет, Барраяр бы не развалился... точнее, именно развалился бы. На графства. С потерей Эскобара и, скорее всего, Комарры. Потому что он был в неустойчивом состоянии роста, которое легко могло регрессировать. Жить можно и так, но Эзар бы в гробу перевернулся - ему Империя была дороже целого десятка сыновей.

Maya Tollie, под "и ему подобные" я и подразумевала Гришного и пр. Просто фамилии забыла. Но еси бы Эзара устранили силой, то уже и Зерг бы не понадобился: война началась бы просто шикарная, скоро бы забиои, за что дерутся ради процесса.

Эзар бы в гробу перевернулся - ему Империя была дороже целого десятка сыновей.

Что он и доказал на практике.

Но мы кажется все же пытались найти у Зерга хорошие черты, а не перебрать старые ?

Anele

Ну ладно, если бы Эзар поперхнулся овсяным печеньем до того, как всё спланировал.

А вот Джес и Гришнов - это две большие разницы. Где сказано, что Гришнов был неуравновешенным человеком?



Оффтопом: каким образом, интересно, Джес оказался "человеком Гришнова" и что это значит? А?

Lios Alfary

Но мы кажется все же пытались найти у Зерга хорошие черты, а не перебрать старые



Знаете, к этой задаче очень подходит ваша подпись... Так вот, я не знаю, как её решать.

каким образом, интересно, Джес оказался "человеком Гришнова" и что это значит? А?



Буквально это, конечно, цитата. Нигде больше не раскрываемая.

Как? Думаю, по договоренности. О взаимной поддержке.

Не исключено, кстати, что многочисленные подставы Форкосигану со стороны МПВ - такая взятка Гришнова Джесу.

jetta-e

Взятка, говоришь? =))) Борзыми щенками. то есть оборзевшими политофицерами?



Нет, в самом деле интересно, как Джес оказался "чьим-то" и что входило в условия договора.

Maya Tollie , просто отвлечься от образа, который выписан в романе? Плохих людей нет, есть - испорченные жизнью.







jetta-e , возможно. Но не слишком ли мелочно как для Джеса?

Lios Alfary

не слишком ли мелочно как для Джеса?



Если взять за основу эту гипотезу (не наставиваю на том, что она правильная, но как вариант)... Задача, решения которой хочет Джес, отнюдь не в том, чтобы просто Эйрелу нервы попортить.



Джес Эйрелу перед Комаррой дико завидовал. Потому что тот обогнал его по карьере и славе. А Джес на пост военного министра метит. Что ему надо на будущее? Убрать потенциальную "мерку для сравнения" со сцены вообще, загнать в отставку, плюс на оставшееся время приписать скандальную репутацию, которая в общественном сознании затмит образо покорителя Комарры. Это довольно масштабная задача. И не мелочная.

Lios Alfary

просто отвлечься от образа, который выписан в романе?

В стиле "при чём тут Профессор", что ли?

Ладно, опиши мне непротиворечивую гипотезу, почему и как Зерг такой, какой есть?