"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Название: "Проблема обезьян"
Автор: Zvezdo-vzlet
Объем: 2492 слова
Заказчик: beccastareyes
По заявке: "приключения Марка и Карин в галактике (приключения в области инвестиций, которые становятся интересней, чем вы думаете)".

читать дальше

Марк и Майлз беседуют о сложностях галактических инвестиций (с) Геммиона:



@темы: Фикатон, Майлз, Куделки, Марк, фикатон на Зимнепраздник-2011, джен, Рисунки, Фанфики

Комментарии
11.01.2011 в 11:40

лодки тонут в Чёрном море/пидорас в стране д'Артаньянов/Надо держаться, Корней!
Теперь же все может измениться – только представь, на этот новый только что родившийся мозг, как на сошедший с конвейера комм, переписывают всю сумму информации со старого мозга! Одновременно выращивают и пересаживают все прочие органы, заменяют кости и суставы на синтетические, делают пересадку кожи и волос, любые другие косметические изменения по желанию заказчика и в зависимости от его платежеспособности. И, наконец, пересаживают ему сам мозг. Нет ни малейшей опасности, что что-то пойдет не так, что старый, почти отслуживший свое мозг, не перенесет операции, что случится непредвиденное кровоизлияние, закупорка сосудов или что-то еще, чем обычно потенциально опасны подобные операции. Даже если в самом крайнем случае пересадка проходит не вполне удачно, всегда можно попробовать заново – можно даже заранее вырастить не один мозг, а два-три или еще больше для подстраховки. Затем дают всем органам и тканям прижиться, швам затянуться – и только после этого новый мозг «включают» с помощью все того же замечательного устройства. Человек фактически рождается заново, но обладает при этом целиком своей прежней личностью. Ну не здорово ли это?
Автор, это не здорово, это страшно, неужели вы не видите?

Если записать сумму знаний на новый мозг, а старый выбросить за ненадобностью, будет ли это та же самая личность? Что мы получим: технологию продления жизни или технологию копирования личности? Мне кажется, второе. А это не решение проблемы продления жизни. Какая человеку разница, что после смерти будет существовать его копия с его прижизненной памятью? Его близкие, может быть, и захотят такое получить, но тоже не факт. Помнится, Терренсу Си предлагали сделать на Джексоне копию Джейнайн, и он отказался по очень показательным причинам: "мне требовались только деньги и способность поверить в откровенную ложь, деньги у меня были" (цитата неточная, но смысл я передаю).

Иными словами, описанная технология перспективна, но это не технология продления жизни. Лечение таких ребят, как Дюбауер, когда лучше хоть что-то, чем ничего - может быть, и то это очень, очень сомнительно. Лечение людей, чей мозг частично повреждён - тоже может быть.

Меня удивляет, что никто из персонажей не задался этим вопросом, который я сформулировал слёту. Сожалею, но для меня это, во-первых, двуручный дисбилив, во-вторых, нехилый сквик. Т.е. то, что никто из персонажей это не сообразил - это оффкер, а сама идея предоставлять родственникам копию и выдавать её за оригинал - отвратительна.
11.01.2011 в 11:47

Напоминает фильм "Шестой день." Действительно, проблема, на которую указывает т*Лариен , очень актуальна.
11.01.2011 в 12:20

Копирование личности - это ее клонирование.
Когда старый компьютер почти приходит в негодность, с него делают полный бэкап и переписывают все данные на новый - какая разница этим данным (предположим, что это искусственный интеллект), существуют они на старом носителе или на новом? Важно то, что это те же самые данные, которые точно так же (а вернее намного лучше и продуктивнее) могут развиваться дальше, как развивались бы на старом компьютере, если бы он не умер.
Сорри, но проблемы не вижу.
11.01.2011 в 12:22

Терренсу Си предлагали сделать клона, поэтому он и отказался.
11.01.2011 в 12:29

лодки тонут в Чёрном море/пидорас в стране д'Артаньянов/Надо держаться, Корней!
Zvezdo-vzlet
Если вы не видите разницы между человеком и компьютером, то я не знаю, как вам объяснить. :wow:
11.01.2011 в 12:43

Мне кажется, проблема. которую подразумевается в отзыве т*Лариен , следующая:
Личность А (истинная, взращенная в течение долгих лет и соответствующего опыта) - в некоей ситуации сделает выбор 1.
Личность А1 (та, которая была сохранена на резервном чипе и вновь записана на "свежий" мозг) - в той же ситуации может сделать выбор 1, а может - и выбор 2. В последнем случае и возникает вопрос, а так ли уж идентичны личности А и А1. Всегда ли "копия" ТОЧНО соответствует оригиналу.
(Собственно, когда одна и та же личность в ПОХОЖИХ ситуациях совершает разные выборы, это называется взрослением, эффектом социализации и чем-то еще, определяющим, что личность, сохраняя свою целостность и идентичность, растет и развивается).
И в отношении компьютеров, уважаемый Zvezdo-vzlet, такая проблема в принципе возникнуть не может. Потому как он ЗАПРОГРАММИРОВАН действовать строго определенным образом. А в отношении человека - свобода воли. у одной личности она свободна по-своему, а у другой - иначе.
И, кстати, на обезьянах опыт проводить бессмысленно. Потому как у них передадутся условные рефлексы, навыки - но не сложные, высшие психические функции, такие как речь и мышление (это если вспоминать теории Выготского и прочих психологов).
11.01.2011 в 12:43

Мне кажется, проблема. которую подразумевается в отзыве т*Лариен , следующая:
Личность А (истинная, взращенная в течение долгих лет и соответствующего опыта) - в некоей ситуации сделает выбор 1.
Личность А1 (та, которая была сохранена на резервном чипе и вновь записана на "свежий" мозг) - в той же ситуации может сделать выбор 1, а может - и выбор 2. В последнем случае и возникает вопрос, а так ли уж идентичны личности А и А1. Всегда ли "копия" ТОЧНО соответствует оригиналу.
(Собственно, когда одна и та же личность в ПОХОЖИХ ситуациях совершает разные выборы, это называется взрослением, эффектом социализации и чем-то еще, определяющим, что личность, сохраняя свою целостность и идентичность, растет и развивается).
И в отношении компьютеров, уважаемый Zvezdo-vzlet, такая проблема в принципе возникнуть не может. Потому как он ЗАПРОГРАММИРОВАН действовать строго определенным образом. А в отношении человека - свобода воли. у одной личности она свободна по-своему, а у другой - иначе.
И, кстати, на обезьянах опыт проводить бессмысленно. Потому как у них передадутся условные рефлексы, навыки - но не сложные, высшие психические функции, такие как речь и мышление (это если вспоминать теории Выготского и прочих психологов).
11.01.2011 в 13:10

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
исходя из логики, я бы предположила, что не зря / не случайно эскобарцы саботировали развитие этого проекта. Перезапись личности очень страшная штучка, и не одного барраярского СБ тут следует бояться. Память все же не илентична личности...
11.01.2011 в 16:47

ретроград и консерватор. Держимся за Скрепы кода 2004 года!
– Любая СБ, и барраярская тут отнюдь не исключение, – продолжал убеждать брата Марк, – приберет к рукам наши наработки, засекретит их, станет использовать в шпионских и подрывных целях. Ну не мне же тебе это объяснять!
Возможность стирать личности людей и менять их на совершенно другие, возможность корректировать любые данные в человеческой голове – да за такое любая СБ любого государства душу дьяволу продаст, не задумываясь!
СБ (любая) приберет подобные наработки к рукам в любом случае. Где бы ни проводились исследования. Единственное - так они не смогут их монополизировать и засекретить. А применять-то всяко будут и это неизбежно при любом раскладе. :nope:

Что касается морально-этической компоненты - этот вопрос стоит уже очень давно и неоднократно поднимался в мировой фантастике. И однозначного решения тут нет и не будет, увы.
Идея-то очень и очень не нова и классики фантастики, такие, как Хайнлайн, Саймак, Олдридж et cetera уже не раз обращались к данной теме. Да и у Лукьяненко очень похожая метода описана (А-Тан - в "Императорах иллюзий" и "Линии грез" Ну, собственно, там как раз идея "мозговой сети" Олдриджа и легла в основу, как я понимаю)

исходя из логики, я бы предположила, что не зря / не случайно эскобарцы саботировали развитие этого проекта. Перезапись личности очень страшная штучка, и не одного барраярского СБ тут следует бояться.
Вот именно.

Память все же не илентична личности...
Думаю, "перезаписывают" не только память, но как бы делается полный слепок личности - со всеми блоками эго, суперэго, суперид и ид...
В принципе, любые нуль-Т транспортировки и всякая подобная фишка предпологает "разборку" на молекулы в одной конкретной точке пространства и сборку в другой. Вспомнить тот же "Заповедник гоблинов", например)
11.01.2011 в 19:33

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Память все же не илентична личности... Думаю, "перезаписывают" не только память, но как бы делается полный слепок личности - со всеми блоками эго, суперэго, суперид и ид...

Iraeniss Судя по схеме описываемого эксперимента с обезьянами/крысами. проверят в нем только и исключительно перезаписывание простейших когнитивных схем :) до переноса личности тут как пешком до луны, так что об удачности+этичности эксперимента волноваться ой как рано.
11.01.2011 в 20:39

jetta-e: кажется, вы прочитали текст крайне невнимательно. Там ясно говорится, что примитивные опыты на крысах или намного более продвинутые на обезьянах - это только небольшая часть исследований, там несколько раз говорится о компьютерных симуляциях и прочих вещах.
Делается именно полный слепок личности - это там оговаривается очень тщательно и подробно. Отсюда и сравнение с компьютером - степень идентификации изначальных данных и переносимых на новый мозг-носитель - абсолютно идентична. В этом, собственно, основной принцип разработки и состоит.

Проблема морально-этическая примерно такого же уровня, как проблема абортов. Если у человечество будет ее решение, то будет решение и проблемы перезаписи мозга.

Iraeniss: Я ведь ни разу не претендую на новизну идеи. Я просто ее применила в контексте данного мира - собственно, просто как альтернативу пересадки мозга клонов. Странно, что все пытаются при этом ее глобализовать. Хотя бы из приведенных примеров видно, в каких случаях в первую очередь это изобретение будет использоваться.

Безусловно,результатами этих исследований сможет воспользоваться кто угодно, в том числе, и все СБ - это подразумевается из текста. Суть же в том, что Сб не сможет при таком раскладе использовать их единолично, засекретив от всего остального мира.
11.01.2011 в 22:59

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Zvezdo-vzlet - я прочитала текст. тем не менее есть одна тонкость: если мы говорим именно о мире Буджолд, там искусственного интелекта как такового нет в принципе, так что компьютерная симуляция вообще ничего не скажет о феномене, а экспериментальная база, какой она упомянута в фике, показывает только перенос когнитивной сферы в ее наиболее простых проявлениях. А речь-то идет о потенциальном переносе личности, самосознания, иначе и модификации иллиановского чипа хватило бы. но увы.
Другое дело, что уже ограниченная возможность перезаписи памяти как таковой создает огромное количество "дырок" для неэтичного использования.
12.01.2011 в 00:23

Компьютерные технологии этого мира описаны не настолько подробно, чтобы можно было сделать однозначный вывод. К тому же, как правило, нам рассказывают о барраярских технологиях, но упоминают о том, что бетанские превосходят их на порядок. В моем фике речь идет как раз о бетанской разработке (кстати, эскобарские власти никаких исследований не запрещали - их не стало продолжать руководство бетанского медицинского центра, сочтя результаты заведомо провальных экпериментов ненадежными). Чип Иллиана тоже ведь каким-то образом разработали и протестировали, хотя бы на уровне компьютерных тестов электронных схем, прежде чем вживлять людям.

Другое дело, что уже ограниченная возможность перезаписи памяти как таковой создает огромное количество "дырок" для неэтичного использования.

Неэтичного манипулирования с сознанием и памятью людей в мире Буджолд выше крыши даже без перезаписи личности (снова обращаю ваше внимание на то, что понятие "память" намного уже того, о котором говорится в фике) - стирание памяти Ботари и Висконти, попытка стереть память доктору Экхарту цетагандийцами, допросы Корделии с помощью наркотических палочек - список можно продолжать. О фаст-пенте уже и говорить нечего. Даже вживление имплантантов скачковым пилотам - вещь сугубо неэтичная, как хорошо доказал пример Арди. Над этичностью подобных манипуляций там вообще как-то мало задумываются как плохие парни, так и хорошие.

И последнее замечание. Читая комменты, я все гадала - неужели все так и будут воспринимать этот фик исключительно всерьез? Похоже, никто (во всяком случае, никто из тех, кто тут оставил комменты) не обратил внимания на то, несмотря на всю серьезность высказываемой там идеи, форма, в которой это сделано, вполне юмористична. Замена обезьян крысами, описание "экспериментов Павлова", идея контрабандной доставки обезьян, даже просто сам заголовок.
12.01.2011 в 01:04

Zvezdo-vzlet Да, что-то слишком серьезный тон в комменах взят. Как-то это некузяво и не есть хорошо... :tease3:

Признаться, мне идея пересадки мозга не нравится, причем в любом виде, как у баронов Архипелага или при перезаписи туда души личности... Все это дело темное, почти готично-вампирское.

Но я, честно говоря, прочитав увидела другое - Марк манипулирует Майлзом бестыже-непристойным образом. А если он блефует, если вся эта затея позволит, например, обрушить акции барона Бхарапутра... А потом их можно будет еще толкнуть и разорить... Вау, круто!
Я вот так идею увидела.
Но Майлз Марка не простит. Наверное. А может и простит, он брата вроде как в любом виде любит. Хотя если поймет, что Марк так им крутит, то может и прибьет.
Но если Майлз поверит, то уж тогда... тогда Марк с Майлзом вынудят поверить всех. И во всем.

А ваще, фик - смешной, если его читать как фарс, страшный - если как АУ, приключенческий - если как детективно-бандитский сюжет... Так что, фиг бы с ним с мозгом, "кому он нужен этот мозг, скажите что будет с телом" (с) один фор
12.01.2011 в 02:09

Awaiter:
Марк манипулирует Майлзом бестыже-непристойным образом

Безусловно! Причем настолько откровенно, что не понять этого Майлз просто не может. Дело ведь происходит после "Кибо", так что методы работы Марка, а вернее обработки клиентов, Майлз уже видел в действии. Тут как раз и была спрятана главная подстава. :laugh:
Блефует Марк или нет, уже не так важно - важно то, что Майлз согласился ему подыграть (так что не прибьет - это уж точно ;-)), и вы правы - вместе они провернут любую аферу - и обезьян доставят куда угодно, и барона уничтожат - а может еще и пару СБ надуют по ходу дела. :rotate:

И спасибо! :)

jetta-e: еще по поводу того, что в мире Буджолд не описан искусственный интеллект - мне тут очень кстати вспомнились "штаны Арагорна". :attr:
12.01.2011 в 15:18

Эта технология не решает проблему клонов а только усугубляет её. Если можно на любой чистый мозг перенести информацию, то зачем подвергать тело мучительным операциям по замене изношенных частей, когда можно личность перенести на мозг клона. Что снова окажется дешевле чем операции.
12.01.2011 в 18:43

RASROS1: Но ведь мозг клонов не чистый - в этом-то и вся этическая проблема их использования.
18.01.2011 в 23:16

Меняю расу, пол, возраст. Недорого. Безболезненно.
Zvezdo-vzlet
Читая комменты, я все гадала - неужели все так и будут воспринимать этот фик исключительно всерьез?

Awaiter
Но я, честно говоря, прочитав увидела другое - Марк манипулирует Майлзом бестыже-непристойным образом. А если он блефует, если вся эта затея позволит, например, обрушить акции барона Бхарапутра... А потом их можно будет еще толкнуть и разорить... Вау, круто!

Кстати, для меня он примерно такой стороной и повернулся. Ловите:
www.diary.ru/~Asteropis/p143023886.htm
18.01.2011 в 23:44

О, какие замечательные братцы - спасибо!

Кстати, только сейчас заметила, что в начале фика выпала одна фраза:

– Спасибо, все в порядке. – Голос был немного рассеянным, и Марк насторожился – эта слегка расслабленная поза и отсутствующий взгляд были ему знакомы.
– А контракт? Как дела с ним? – продолжил он расспросы.
– О, замечательно. Как ты и предполагал, они согласились на наши условия – мы им просто не оставили выбора. – Абсолютное равнодушие, ее мысли явно витали где-то совсем в иной плоскости, нежели свежезаключенный контракт.
09.02.2011 в 06:08

I really, really love this.

A Betan has found how to send Baron Bharaputra out of business - but he can't run the tests, because of Betan Ethics committees and PETA!

So instead Mark has to smuggle the monkeys in so they can do the tests! Brilliant!

It reads like every ethics committee's worst nightmare (and I love the testing protocols - just one more rat navigating maze for food test)

And I especially love that it's Elizabeth Naismith and Kareen Koudelka causing the situation this time, not Mark himself.
09.02.2011 в 16:33

Гость: Thanks a lot! You exactly realized all the sarcastic points, so as I can suspect, the problem with Ethics committees and PETA who hinder any scientific researches is very familiar to English readers. :)